基于以上问题，记者采访了芝加哥大学社会学系终身教授赵鼎新。
美国选举的危机
从布什和戈尔就开始了
记者：美国大选中反映出的“撕裂”的社会心态，是如何产生的?这种心态又是如何一步步真正影响美国政治的?
赵鼎新：美国选举的危机已经持续好多年了。
我第一次感到危机是2000年布什和戈尔的选举。
当时宗教和保守人士支持布什，从选举中的投票行为看美国不同社会群体之间意识形态的差距在加大。不少人开始担心美国民主这样搞下去会有问题。为什么?我反覆强调，民主一定要稳定，一定要在某种程度上是“假”的。什么意思?竞选双方在核心价值观非常一致，争的是政策层面的事情，甚至就争权夺利，争来争去意见差别也不是太大。
但是美国民众的这一发展并没有在美国政治上有充分的表现。这是因为美国民主党和共和党的大多数精英都是所谓的建制派，或者说他们的执政行为与他们的选举语言和支持群体的利益联系的并不紧密，而与在华府长期形成的一套精英运作方式关系更大。
在奥巴马上台后表现的最为明显，奥巴马上台时正值美国金融危机，美国人已经很不满了。
美国民众对于建制派的不满使得奥巴马这样一个新人很有吸引力。他上台答应“change”，但是他的行为方式却和建制派人士差别不大，八年总统的建树也不大，更加深了美国左右民众的不满。
这次特朗普上台是这个趋势的发展。
记者：他的竞选口号是“Yes，wecan”。
赵鼎新：对，还有Change。可是change了什么?什么都没有。我当时就觉得奇怪，这种口号等于没有口号。奥巴马的政策纲领也很空，他一个年轻人，一届联邦参议员都没当完，好多人私下讨论说他这辈子没领导超过10个人，小班长都没当过就当上总统了。所以他怎么领导?他第一届总统当不好，很重要的原因是人家说他没班子，不但是经验问题，而且没认识多少人，没根基。如果当了四五届众议员，在精英群体里，知道那些人的脾气惯性，就都好办，但他没这批人。
记者：如此空洞的口号为什么能让他竞选成功呢?
赵鼎新：当时提“Yes，wecan”和“Change”，实际上是由于大家对布什很不满意。所以大家选奥巴马，我们“Change”就可以了。布什打仗是错误的，但你把人家打成烂摊子，就不能撒手不管了。结果是ISIS在奥巴马任期得到很快发展。
国内政治也一样。奥巴马上台后继续搞“政治正确”，他人心很好，但在美国来说相对偏“左”，好多人甚至说他是“共产主义者”。奥巴马的移民政策基本上是比较宽松的，这一来就更加重了在经济全球化影响下的美国白人的就业问题——美国本身结构转型，再加上中国等国家制造业的兴起，很多工作就没有了。印度、中国、东欧等地移民拿走了不少美国高端工作，拉丁人的合法和非法移民拿走了大量的低端工作，美国白人被挤在了中间，因此机会很少。
记者：但美国白人也不都是穷人吧，白人之中穷人的比例很大吗?
赵鼎新：给你讲一个故事。2000年左右时，芝加哥发表了一个数字，芝加哥的“中数工资”(所有人群中排50%的工资)四口家庭是四万多美金。四万多美金还要交20%多的税，所以拿到手就三万出头，合二十来万人民币。美国物价比中国贵一些，一个美国记者正好跑到接近“中数工资”的家庭里，发现他们房子漏了就压一块油毛毡;车开了二十多年，也不可能换新车;房子的地毯有很重的味道;关键是小孩一分钱教育存款都没有。在这种情况下，美国穷人有很多，没机会的人就更多了。我刚才说的家庭还是在芝加哥这样的大城市，至少还有比较体面的工作，工作一旦没有了，那么就业机会是一点都没有了。
美国好多白人的不满来自“插队心态”，社会福利搞好了，我们大家排队，很公正。美国毕竟是移民社会，很难有强种族主义情绪。这时候能说出口的理由是“我感到不公正”。如果美国是个专制国家，一场革命就来了。但美国是“民主国家”，四年选一次。我认为，就美国有些白人的情绪来看，你放个凳子和一个建制派精英来选，凳子都可能会赢，美国人对建制派精英已经都不信任。
特朗普能赢
主要是因为民众的“愤怒”
记者：从社会学的角度来讲，特朗普所提出的竞选目标“Make American great again”，针对的是美国蓝领工人存在的“相对剥夺感”的心理吗?
赵鼎新：应该是吧。在美国制造业发达的时候，有些人掌握一身技术，好好干活，家庭很殷实。但现在这些技术都过时了。
美国政府部门也会帮助你再找工作，但是美国许多白人甚至没有接受再就业教育的能力。美国白人中产阶级大学毕业后当工程师，四十多岁时技术突然过时了，但毕竟曾经读过大学，学习能力在，这些人问题不大，虽然也很惨，得从头开始。但是许多白人缺乏的是眼界和学习能力。
除非有强大的国家帮助他们，或者让他们转变思路——去服务行业也挺好。但是美国政府没有这种能力。
记者：中国也存在这个问题，很多人对服务业的观念和心态不能改变。
赵鼎新：对。上海、北京好多人不如外地来的人有钱，因为他们有优越感，说这不能干那不能干。但在中国，这个问题还不是很明显，因为蛋糕做得大，上海、北京人虽然过得蛮苦，但是毕竟这个城市有钱，退休以后工资蛮高，还是蛮好过的。
在美国是彻底没希望。
记者：除了这种“被剥夺”的心理之外，其中是否有真正的利益驱动?
赵鼎新：主要就是愤怒比较大。他们其实也不相信特朗普。特朗普说得乱七八糟，还调戏妇女，但他们根本不在乎。特朗普的胡说八道对一些人听来还很解气。
还有一批人很愤怒，就是共和党内的中产阶级群体，比如医生。在奥巴马时期，有个最大的事情是奥巴马医保。照理说美国搞医保是应该的，那么发达的国家竟然没医保。前几年，美国有很高比例的人是没有医保的。但奥巴马医保出来后，美国考医生的人都变少了，因为不少诊所开始亏本，医生很不满。中国有时能够彻底推倒重来，但美国不行。为了在国会上通过，医保要做各种修改，本来一件好好的新衣服，这里挖个洞打个补丁，再挖个洞打个补丁，最后搞成不伦不类的东西。
美国是个个人主义社会，只要搞社会主义性质的东西，美国大量中产阶级本质上是反对的。
所以美国中产阶级对民主党天生不喜欢，这批人都是有文化的人。他们也知道特朗普政治不正确，但投票给特朗普，也是这帮人的另一种抗议心态。
记者：英国首相特蕾莎‧梅表示，“如果我们坚信，自由主义和全球化能继续为世界提供最好的未来，我们必须要处理与底层之间的关系，而且展示出我们可以让这两股力量为每个人服务。”这种转向满足底层的政策导向是否能够扩大民主满足人群的范围?
赵鼎新：这个是肯定的，经济自由主义搞得最好的都是国家力量强的国家。相比较来说，中国是经济自由主义负面后果相对较小的国家之一。
90年代那么大规模的下岗闹事，慢慢全解决了。
经济自由主义是资源配置最好、效率最高的方法，能让有能力的人脱颖而出，能增强国家的创造发明能力，有很多好处。但也有坏处——失业者、弱势群体就不行了，环境被污染，资源会被破坏，还会出现经济危机。其实这些问题是公共无能，只有一个强大国家才能解决。90年代，中国被全面推向新自由主义经济，这导致中国经济发展上去了，但社会问题一大堆。不过中国政府很强大，在老百姓闹事和舆论的推动下，不少问题慢慢得到了解决。
但民主国家压力就小，民主的最大问题是“当官不为民作主”也没关系，在中国这样的威权国家“当官”必须为民作主，否则民众就可能会造反。民主就不需要这个了。
当然，民主国家之间有很大的差异。欧洲大多数国家民主化进程中出现的个人运动迫使欧洲国家搞了比较好的福利政策，这种国家的集体主义精神相对会大一些，而美国因为在历史上缺乏强劲的工人运动所以福利就比较差，所以民主国家也不一样。
记者：希拉里在竞选时反覆强调“Wearegood”，看来大家并不买账，这是不是能在一定程度上证明英美普世价值观在美国本国民众心目中的吸引力或者公信力已经下降了?
赵鼎新：我觉得不能这么说，她说“Wearegood”这句话，确实惹人反感。从布什开始美国经济就出了问题，奥巴马用change赢的，但是奥巴马时代经济并没有好转太多。这时候你还说“Wearegood”。明明制造业继续衰落，国际恐怖主义越来越多。在某种程度上，希拉里输给奥巴马两次，奥巴马说change，她再说change就不行了，她必须说“Wearegood”。奥巴马是民主党，她也是民主党，某种程度上必须和奥巴马站一条线，奥巴马把她的两头给堵住了，这就是最大问题。
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